- Εσείς γεννιέστε εδώ …
Αγτζίδης: Και ο πατέρας μου και η μητέρα μου γεννήθηκαν εδώ, και εγώ γεννιέμαι εδώ, μεγαλώνω εδώ, αλλά φεύγουμε επί δικτατορίας ως πολιτικοί φυγάδες για την Αθήνα. Το Κιλκίς είναι ένας δύσκολος τόπος από άποψη πολιτικής ιστορίας, έχει μια τρομαχτική δεκαετία του ‘40, κατοχή και εμφύλιο μετά, ο πατέρας μου είναι ο τελευταίος δημοκρατικός πρόεδρος του Διδασκαλικού Συλλόγου Κιλκίς, πριν την Χούντα, πριν το 1967, οπότε στην συνέχεια, πραγματικά, παίρνει την οικογένεια του άρον-άρον και φεύγει στην Αθήνα , όπως χιλιάδες άλλοι, συμπολίτες από κάθε μέρος…
- Εκεί τελειώνεις τις εγκύκλιες σπουδές
Αγτζίδης: και σπουδάζω μαθηματικά , ειδικεύομαι στους ηλεκτρονικούς υπολογιστές, αλλά κάποια στιγμή λοιπόν , καθώς γκρίνιαζα συνέχεια σε διάφορους φίλους ιστορικούς: μας έχετε αποκλεισμένους από την επίσημη ιστορία εμάς τους προσφυγογενείς, τους πόντιους, τους Μικρασιάτες, τους Ανατολικοθρακιώτες, η απάντηση τους ήταν πάρα πολύ απλή: μα εμείς κάνουμε τα πάντα για τον δικό μας τόπο, μιλάμε, γράφουμε , ερευνούμε σε βάθος, και εκεί κατάλαβα..
- Εσείς γιατί δεν κάνετε το ίδιο;
Αγτζίδης: Και εκεί κατάλαβα ότι αυτό δεν είναι θέμα ούτε γκρίνιας, ούτε να το αναθέσουμε σε κανέναν άλλον, είναι στα δικά μας χέρια, να μιλήσουμε εμείς για την ιστορία μας..Αυτό ήταν ουσιαστικά, μαζί βεβαίως με ένα υπαρξιακό δίλημμα, που είχε όλοι η γενιά η δικιά μου, μια γενιά που βγήκε από το Πολυτεχνείο και τα πρώτα χρόνια της μεταπολίτευσης πάνω στο Σοβιετικό πείραμα, τι έγινε με αυτήν την μεγαλειώδη επανάσταση. ...Και γω ξαφνικά λοιπόν μέσα σε αυτά τα δύο πράγματα, μια έντονη προσφυγική ταυτότητα και ως ένας προοδευτικός άνθρωπος, που έπρεπε να δώσει απαντήσεις πάνω στα πολιτικά ερωτήματα, εκεί λοιπόν βρέθηκα, μέσα από όλη την στροφή και την αναζήτηση, της δεκαετίας του 80. Nα ανακαλύπτω έναν πληθυσμό, τους Έλληνες της Σοβιετικής Ένωσης, οι οποίοι είναι κυρίως Πόντιοι, αλλά είναι και άλλες ομάδες, και μέσα από αυτήν την ανακάλυψη, εγώ να επιλύω όλα μου τα υπαρξιακά ζητήματα, σε επίπεδο ιστοριογραφίας, να κατανοώ τι έγινε στην Σοβιετική Ένωση, δηλαδή μιλώντας με ένα γέρο Πόντιο από την Σοβιετική Ένωση, μπορούσες να καταλάβεις κάθε φάση του μεγάλου πειράματος, χωρίς να χρειαστεί να διαβάσεις καμιά κλασική ανάλυση, γιατί; Γύρισα αυτές τις περιοχές , δούλεψα μες τα αρχεία, και είδα ότι όλα αυτά , μαζί με την ιστορία την κλασική του Πόντου, της Μικράς Ασίας, συγκροτούσαν μια σελίδα της νεοελληνικής ιστορίας πάρα πολύ σημαντική, η οποία δεν είχε καμία σχέση με την ιστορία την επίσημη.
- Για έναν ιστορικό του προσφυγικού Ελληνισμού όπως εσείς, η πρόκληση του σημερινού Κιλκίς, με την συγκεκριμένη κοινωνική σύνθεση, ποια είναι; Η ματιά του ιστορικού πως θεάται αυτό το κοινωνικό σύνολο;
Αγτζίδης: Η κοινωνία του Κιλκίς είναι από τις ποιο προνομιακές για έναν ερευνητή Γιατί έχει ομάδες από τους πάντες. Ακόμα η πρώτη γενιά επιζεί, έχει μια πολύ έντονη δεκαετία του 40. Μνήμες της κατοχής και του εμφυλίου, μην ξεχνάμε από τα πρώτα ολοκαυτώματα, έγιναν εδώ το Φθινόπωρο του 41, το ολοκαύτωμα των Κρουσσίων, τα τρία χωρία των Κρουσσίων, δηλαδή εδώ έχουμε πάρα πολλά πράγματα, τα οποία θα έπρεπε να μελετηθούν σε βάθος, θα έπρεπε να καταγραφούν οι μαρτυρίες. Για μένα είναι πόνος πραγματικά, κάθε γέροντας που πεθαίνει και δεν τον έχουμε καταγράψει, ως παρακαταθήκη για τον ιστορικό του μέλλοντος. Όλη αυτή η σκόρπια διανόηση που υπάρχει να εκφραστεί σε όλα τα επίπεδα της έρευνας, της πολιτικής αναζήτησης, στο θεσμών που ουσιαστικά επιτρέπουν την κοινωνία να αναπτυχθεί, να συνειδητοποιηθεί, να μορφωθεί ακόμα περισσότερο, αυτή είναι μία πρόκληση, την έχω μέσα μου και είναι ένα απωθημένο θα έλεγα, είναι πράγματα τα οποία εγώ ο ίδιος, ως Κιλκισιώτης της διασποράς τα κάνω με ιδιαίτερη επιτυχία στην Αθήνα. Δεν καταλαβαίνω γιατί αυτά δεν μπορούν να γίνουν στο Κιλκίς, οπότε, η πρόταση που μου έγινε από κάποια εξαιρετικά στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ του Κιλκίς, να κατέβω στις εκλογές μαζί τους, όχι όμως γιατί είμαι κομματικοποιημένος και με θεωρούν έτσι , αλλά γιατί εκτιμούν μία ερευνητική και ερμηνευτική ματιά πάνω στην ιστορία, για μένα ήταν μια πρόκληση, ήταν καταρχάς μια τιμητική αναγνώριση , μιας δουλείας επιστημονικής που γίνεται εδώ και 28 χρόνια.
- Εξάλλου βρίσκεστε σε αυτό που λέμε ευρύτερο χώρο της Ανανεωτικής Αριστεράς ;
Αγτζίδης: Σαφώς. Και πάνω από όλα είμαι και ένας άνθρωπος όπως όλοι μας, της μεσαίας τάξης , που βιώνει με τον πιο δραματικό τρόπο, την κρίση, την υπερφορολόγηση, το αδιέξοδο, την μεταφορά στις επόμενες γενιές , στα παιδιά μας και στα εγγόνια μας, όλων αυτών των βαρών με την υπερφορολόγηση, με τον υπερδανεισμό, δηλαδή ο αδιέξοδος δρόμος που έχει επιλεγεί, για την αντιμετώπιση της κρίσης, είναι ένας δρόμος που επιβάλλει από όλους μας την ενεργοποίηση, να ερευνήσουμε αν υπάρχει εναλλακτική λύση ή η μόνη διέξοδος είναι να φορτωνόμαστε συνεχώς με δάνεια, για την εξυπηρέτηση των παλιών δανείων.
- Πιστεύετε ότι υπάρχει αυτή την στιγμή μια εναλλακτική πρόταση από τον ΣΥΡΙΖΑ ώστε να σπάσει αυτός ο αδιέξοδος δρόμος, του υπερδανεισμού, του χρέους, της μετακύλισης του βάρους στις επόμενες γενιές;
Αγτζίδης: Ναι και αυτός είναι ο λόγος που είμαι και εκεί, και έχω στρατευθεί εκεί. Αλλά, πρώτα να πω το τι είναι ο ΣΥΡΙΖΑ και είναι πολύ σημαντικό αυτό. Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι κλασικό κόμμα , είναι ένα μέτωπο δυνάμεων, που το δημιούργησε η κρίση, είναι παράλληλες δυνάμεις, που ενυπάρχουν μέσα σε ένα σχήμα, που λέγεται ΣΥΡΙΖΑ. Οι οποίες δυνάμεις συσπειρώθηκαν μπροστά σε μια τρομαχτική κρίση που βιώνει ο Ελληνισμός , ουσιαστικά μετά τη δεκαετία του 40. Δηλαδή, δεν είναι ένα συμβατικό κόμμα, εμένα περισσότερο μου θυμίζει το παλιό Ε.Α.Μ. που ένα σύνολο δυνάμεων από το κέντρο ως την αριστερά. Συσπειρώνονται μπροστά στο κοινό εχθρό που είναι η κατοχή, μου θυμίζει κρατώντας πάντα τις αναλογίες, αυτό το πείραμα. Έτσι το βλέπω εγώ, μπορεί να κάνω λάθος, και για αυτό προσεγγίζω και με ιδιαίτερη αγάπη και κατανόηση και για τις εσωτερικές του αντινομίες γιατί κάθε τέτοιο πείραμα έχει εσωτερικές αντινομίες. Νομίζω μελετώντας και κείμενα ξένων αναλυτών ότι η πραγματικότητα η διεθνής μάλλον ευνοεί το εγχείρημα του ΣΥΡΙΖΑ να προσπαθήσει να διαπραγματευθεί με έναν ριζοσπαστικό τρόπο το ελληνικό δημόσιο χρέος.
- Θα απελευθερώσει, λέτε δυνάμεις, θα ικανοποιήσει ανάγκες , οι οποίες υπάρχουν και στην Ευρώπη…
Αγτζίδης: Και στην Ευρώπη όπου υπάρχουν δύο τάσεις, μία είναι η τάση , η πολύ συντηρητική, που εκφράζει η σημερινή γερμανική κυβέρνηση της χριστιανοδημοκρατίας, η οποία όμως τι κάνει; Στραγγαλίζει στην πραγματικότητα τον Νότο, δημιουργεί συνθήκες κινεζοποίησης της ίδιας της Ευρώπης, μεγάλες διαφοροποιήσεις και στο εσωτερικό των κοινωνιών αλλά και στο επίπεδο των κρατών. Κάτι που σημαίνει ότι εν δυνάμει, υποθηκεύει και το ευρώ και το Ευρωπαικό όραμα
- Ανεβάζει τον τρίτο κόσμο στην Νότια Ευρώπη…
Αγτζίδης: Αυτό κάνει , είναι προφανές. Δεν υπάρχει άλλη λύση. Η άλλη λύση είναι των πιο προοδευτικών Ευρωπαίων που λένε ότι υπάρχει και εναλλακτικός δρόμος. ... Ένα άλλο στοιχείο που πρέπει να δούμε, είναι ποιοι διαχειρίζονται αυτήν την κρίση. Αν κάνουμε ένα άλμα προς τα πίσω, μέσα στην ιστορία, βλέπουμε ότι οι κυρίαρχές ελίτ της Ελλάδας, είναι ελίτ κρατικοδίαιτες , ιδιοτελείς , χειρίστηκαν με αυτόν τον τρόπο την οικονομική διαχείριση, από πολύ παλιά , δεν είναι μόνο από το 1981, από πολύ παλιότερα αυτή η παθογένεια ενυπάρχει στην Ελλάδα, απλά το 1981, η υπάρχουσα αρνητική δομή απορροφά και το ΠΑΣΟΚ . Και ουσιαστικά το ΠΑΣΟΚ τον αναπαράγει σε μία εποχή ψεύτικης ευημερίας, που διευρύνεται στην εποχή του Σημίτη με το φθηνό ευρώ και λοιπά και φτάνουμε σε αυτήν την κρίση.
- Δεν σας φοβίζει κ. Αγτζίδη ότι αύριο ο κ.Τσίπρας θα έχει απέναντι του , όλους αυτούς που είχαν και ο Βενιζέλος και ο Σαμαράς, σε μια συντηρητική Ευρώπη κατά βάση …. Γιατί μπορεί να πετύχει κάτι περισσότερο από όσα ήταν διατεθειμένη να δώσει η Μέρκελ στον ομοϊδεάτη της Σαμαρά;
Αγτζίδης: Έχετε απολύτως δίκιο σε αυτό που λέτε ,και αυτό είναι και ένα στοίχημα, και ένα ερώτημα που θα το λύσει η επόμενη μέρα, θα το λύσει η ίδια η ζωή. Εμείς μπορούμε να κάνουμε μία υπόθεση εργασίας. Αυτοί που διαχειρίστηκαν την Ελλάδα και τις σχέσεις με αυτήν την συντηρητική Ευρώπη ήταν ΓΕΣ ΜΕΝ δηλαδή ποτέ από την στιγμή που ξεσπάει η κρίση δεν προσπάθησαν να ερευνήσουν αν υπάρχουν αντοχές. Εμείς τώρα πια ξέρουμε την εποχή που το ελληνικό χρέος ήταν πολύ τοξικότερο από αυτό που είναι σήμερα, την εποχή δηλαδή που τα ελληνικά ομόλογα βρίσκονταν σε ιδιωτικές τράπεζες, και απειλούνταν η Ευρώπη από μια διαδικασία ντόμινο, ήταν γύρω στο 12, η ηγεσία της Ελλάδας δεν μπόρεσε να αξιοποιήσει αυτή την δυνατότητα, όχι εκβιάζοντας , αλλά λέγοντας το πολύ απλό, ότι εγώ δεν μπορώ να πληρώσω αυτά τα υπέρογκα δάνεια, δεν μπορώ δηλαδή να στύψω τον λαό μέχρι το έπακρο, ώστε να εξυπηρετήσω τους δανειστές, άρα υπάρχει ένα υπαρκτό πρόβλημα επιβίωσης, Νομίζω ότι η ίδια η Ευρώπη και οι λεγόμενοι δανειστές, έχουν μεγάλα περιθώρια ανοχών, τα οποία δεν εξαντλήθηκαν με την υπάρχουσα διαχείριση. ΄Έχω πολύ μεγαλύτερη εμπιστοσύνη στους οικονομολόγους του ΣΥΡΙΖΑ, τους 4 -5 , μπορεί να έχουν κάποιες μικρές διαφορές μεταξύ τους, αλλά είναι πολύ σοβαρότεροι στην αντίληψη της οικονομικής πραγματικότητας, από τους οικονομολόγους που διαχειρίστηκαν μέχρι τώρα, από την εποχή του χρηματιστηρίου, την εποχή της εισόδου στο ευρώ, την εποχή των ολυμπιακών αγώνων, την εποχή των υπέρβαρων δανειοδοτήσεων, την ελληνική πραγματικότητα...
- Και μια και είμαστε στο Κιλκίς στο παράδειγμα που φέρατε , αν σας έλεγα έτσι, ποια είναι η αναπτυξιακή πρόκληση που ανοίγεται σήμερα, Πως θα θέλατε το Κιλκίς μετά από κάποιες προσπάθειες και μετά από κάποια χρόνια πολιτικής;
Αγτζίδης: Δεν είμαι εγώ οικονομολόγος για να πω ότι έχω μια μια εικόνα που ανταποκρίνεται στην πραγματική κατάσταση του νομού. Θα ήμουν πολύ ευτυχής αν ο νομός αυτός είχε αξιοποιήσει με τέτοιο τρόπο τα ΜΟΠ και όλα τα προγράμματα, και τα χρήματα που έχουν έρθει ώστε αντί να έχει δημιουργηθεί μια παρασιτική αγροτική τάξη, με εγκαταλειμμένη γη, κάτι που είναι αδιέξοδο εθνικά, να είναι ένας νομός, ο οποίος θα είναι ένας από τους πιο παραγωγικούς της Ελλάδας γιατί όντως κατέχει μια από τις πιο παραγωγικές γαίες της Ελλάδας.
- 1.000.000 στρέμματα στρέμματα πεδινής γης.
Αγτζίδης: Βέβαια, είναι δυνατόν αυτά να μην είναι ο χώρος που παράγονται τα βιολογικά προϊόντα της Ευρώπης; Αλλά για να υπάρχει αυτό για να γίνει αυτό , πρέπει να υπάρχει μια κεντρική κατεύθυνση σοβαρών και συνεπών ανθρώπων. Μέχρις στιγμής δεν έχει γίνει αυτό, θα το κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ; Δεν υπάρχει άλλη λύση πρέπει να το δοκιμάσουμε, και αν αποτύχει θα τον απορρίψουμε , είναι πολύ απλό.
- Έχετε απέναντι σας ένα ψηφοφόρο 2-3 λεπτά πριν πάει στην κάλπη, και έχετε δυνατότητα να μιλήσετε μαζί του, για 2 λεπτά για να τον πείσετε ότι πρέπει να ψηφίσει ΣΥΡΙΖΑ και να επιλέξει εσάς;
Αγτζίδης: Θα του έλεγα 1ον ψήφισε ΣΥΡΙΖΑ γιατί δεν πιστεύω ότι δεν υπάρχει άλλη εναλλακτική λύση, γιατί δεν έχουν καμιά δυνατότητα να αποπληρώσουμε το 2015 αυτά που πρέπει να πληρώσουμε , για τους τόκους των δανείων και ποιος ξέρει για ποιο λόγο τα έχουμε πάρει, για θεμιτούς και αθέμιτους λόγους. Για να τα πληρώσουμε , θα πρέπει να ξεπουλήσουμε την μισή Ελλάδα, και θα πρέπει να εξαθλιώσουμε τον μέσο Έλληνα φορολογούμενο, δεν έχουμε άλλη επιλογή ή θα πρέπει να δανειστούμε για να τα πληρώσουμε, και τα μεταφέρουμε τα βάρη στα παιδιά και στα εγγόνια μας, κάτι που είναι ανήθικο. Άρα θα πρέπει να δοκιμάσουμε μια εναλλακτική λύση. Σε προσωπικό επίπεδο …γιατί πρέπει επιτέλους αυτό που εμείς εκφράζουμε και εγώ εκφράζω προσωπικά, αυτό που λέμε προσφυγική ιστοριογραφία, δηλαδή την ιστορική μνήμη του λαού μας, που είναι εξορισμένη από την επίσημη συλλογική μνήμη, της μητέρας Πατρίδας σε πολλά πολλά εισαγωγικά, θα πρέπει να κάνουμε ότι περνά από τα χέρια μας να την καταξιώσουμε σε ένα κεντρικό επίπεδο.
(Ολη τη συνέντευξη μπορείτε να την παρακολουθήσετε και από την ηλεκτρονική μας εφημερίδα: Εidisis.gr-webTV).
